День Победы!

Сообщения
13.424
Благодарности
4.239
Адрес
Украина
Авто
2014 Элеганс 3.5
Ты. Не явно, а исподтишка....
Я говорю, что минимум 75 % фамилий бойцов на имеющихся братских могилах ВОВ не соответствуют действительности. Т.е. могила есть, фио на ней есть, но не те, не столько, не там. И это доказывается архивными документами. Все остальное , что ты сказал, это бред.
 

samus

Админ(добрый)
Сообщения
16.027
Благодарности
5.518
Адрес
Москва
Авто
3.3 л 4WD 2003 г Был..
Я говорю, что минимум 75 % фамилий бойцов на имеющихся братских могилах ВОВ не соответствуют действительности. Т.е. могила есть, фио на ней есть, но не те, не столько, не там. И это доказывается архивными документами. Все остальное , что ты сказал, это бред.
Твоя риторика никак не скрывает твоих целей. Ты очень органично смотришься в рядах "новых историков". У тебя на родине такие "новые историки" добились изменения сознания нового поколения, переписанная история у них в крови. Но такие цирковые номера можно проделать только с молодым неокрепшим сознанием, а здесь собрались люди взрослые, с устоявшимися взглядами на эту жизнь. Так что твои потуги здесь выглядят весьма потешно.
 
Сообщения
13.424
Благодарности
4.239
Адрес
Украина
Авто
2014 Элеганс 3.5
Твоя риторика никак не скрывает твоих целей. Ты очень органично смотришься в рядах "новых историков". У тебя на родине такие "новые историки" добились изменения сознания нового поколения, переписанная история у них в крови. Но такие цирковые номера можно проделать только с молодым неокрепшим сознанием, а здесь собрались люди взрослые, с устоявшимися взглядами на эту жизнь. Так что твои потуги здесь выглядят весьма потешно.
Еще раз. Я о братсикх могилал веду речь. Возьми в ОБД Мемориал любую книгу захоронения любого госпиталя и сравни её по фамилиям бойцов с указанием места захоронения с паспортами нынешних братских могил. Это долгая тема, не приятная, мне тоже, но это действительность. И делалось это все не под пулями, а в мирном 1965 году к 20-летию Победы. Я не историк, я опер.
 

rainbow

Administrator
Команда форума
Сообщения
10.358
Благодарности
3.965
Адрес
Красногорск
Авто
Santa Fe 2019
ну дайджест дай двумя предложениями. утомительно читать кучу постов, да еще и с обсуждениями
 
Сообщения
13.424
Благодарности
4.239
Адрес
Украина
Авто
2014 Элеганс 3.5
ну дайджест дай двумя предложениями. утомительно читать кучу постов, да еще и с обсуждениями
Двумя не получится. Это я написал когда создавал ту тему. Потом со временем практически все подтвердилось документально, в том числе настоящими историками по этому направлению, в частности Ивлевым. Далее перепост.

Создавая эту тему, я уверен, что для многих форумчан, занимающихся поиском по ВОВ, ничего нового не открою. Но хотелось бы всё-таки обсудить эту проблему, услышать мнение других, высказаться самому. Да и людям, которые ищут могилы своих близких, не лишним будет почитать. Как же на могилах и паспортах захоронений появились имена погибших и почему там нет имён других погибших?

Хочу изложить вам свои мысли, наблюдения и выводы, возникшие у меня в процессе оказания помощи на форуме в поиске мест захоронения наших воинов по ВОВ. Всё основано на анализе работы с документами в ОБД мемориал, Подвиг Народа, изучения других сайтов по ВОВ. Меня, наверное как и многих других, в процессе работы с архивными документами часто посещал вопрос «почему?»

- почему есть донесение о потерях в ОБД о погибших из одного полка, батальона, роты в один день в одном бою, похороненных в одном месте в один день, например 100 бойцах, а в списках паспорта захоронений есть только 20-30 имён? Где остальные, почему их там нет в этой могиле и других в округе?

- почему в донесении умерших в госпитале в один день, похороненных на местном кладбище в одной могиле указано 10 фамилий, а в паспорте захоронения на кладбище 2 фамилии из списка, 2 ещё в могиле в парке за 5 км от кладбища, а других имён нет, только неизвестные? Где остальные имена, почему могилы не те?

- почему если в донесении полка в один день погибли и похоронены в один день например в с. Михайловка (Фёдоровка и т.д. частые названия) 100 бойцов, а начинаешь искать имена в захоронениях, то находишь их в разных сёлах Михайловка одной области (района)? А эти Михайловки расположены друг от друга за 100 – 200 и больше километров хоть и в одной области. При этом из 100 имён по могилам этих Михайловок всё равно находится не больше 20-30 бойцов. Где остальные и почему такая чехарда с географией?

- почему есть фамилии на могилах, а донесений нет по ним?

- почему есть могилы на 50 бойцов, где 10 фамилий и 40 неизвестных, хотя по донесениям можно ещё добавить ещё бойцов 60-70? Куда делись фамилии и бойцов в могиле вроде мало неизвестных, «места» не хватает?

- почему есть могилы на 2 или 3 тысячи!!!!! бойцов и все известные, неизвестных нет? А начинаешь сверять с донесениями, то бойцы не все в списках могил, а «места» нет уже вроде.

- почему очень часто географически имена бойцов не там или по два раза указаны на могилах в разных местах, хоть и не далеко друг от друга эти могилы?

И ещё много таких «почему?». Сразу возникали мысли зачем так сделали, хотели скрыть истинную картину о погибших, кому это было надо? Ведь проще всего было взять донесения о потерях после войны и увековечить всех поимённо и правильно по географии. И необязательно ведь всех писать на плитах, просто в списках указать к паспортам в местных советах. И тайну военную не раскрыть, ни одному врагу не под силу было бы добыть все эти десятки тысяч списков и сложить вместе, да и зачем? Какая тут тайна, это ведь не база ядерных подлодок или стартовые установки ракет?

Сразу у меня сложилось впечатление, что ответ должен быть очень простым, абсурдным если брать человеческие принципы. Ключ к ответам на вопросы лежит на поверхности, это механизм появления имен на памятниках и в списках захоронений.

Пару месяцев назад в одной из тем одним из форумчан (сейчас не нахожу пост) вскользь было написано, что ему рассказали девочки из райвоенкомата по поводу имён на могилах и всё для меня стало на свои места.

Донесения о потерях были под грифом «секретно» и после войны оказались в архивах и легли надолго на полки в МО СССР. Их никто не обобщал, не сортировал, не переписывал, не рассылал территориально по военкоматам, где были захоронены бойцы. Для увековечивания решили поступить сзади через «Ж-у», как и всё в СССР. Думаю, что делалось это быстро к какой-нибудь юбилейной дате Победы.

Увековечивание поручили военкоматам, не предоставляя им донесения о потерях, не сверяя никаких данных. Схема была следующая. Военкомат (например г. Ульяновск) должен был собрать у себя в районе сведения о призванных с их территории бойцах, которые погибли в войну, с указанием ФИО, года рождения, времени гибели и места захоронения. Потом эти сведения надо было рассортировать по областям СССР (если похоронен в стране) и странам (если похоронен в Венгрии, Румынии и т.д.). Затем эти сведения пересылались с военкомата призыва в облвоенкоматы места гибели. Облвоенкомат по месту гибели (например Донецкой области) получив такие данные со всего СССР должен был рассортировать эти сведения порайонно (по городам) и разослать райвоенкомам Донецкой области. Те сортировали и рассылали эти списки сёлам и т.д. в местные советы. Местные советы уже «делили» имена на памятники на могилах на своей территории. Кроме этого, райвоенкомату, на чьей территории шли бои, надо было ещё собрать , рассортировать и отправить данные на своих призывников, которые где-то погибли.

Итак. Становится понятным, что главным начальным документом-носителем информации стала похоронка!!!!!!!!!!!!!!!!! От неё надо отталкиваться. Тут теперь несколько главных вопросов:

- дошла ли она до адресата в войну, как были учтены-сохранены в войну данные из неё в военкомате (военкомат мог по 1941-1943 годам отступая уничтожить все сведения), учитывали и обобщали ли военкоматы вообще сведения из похоронок?

- как правильно географически в похоронке писарями записывалось место захоронения бойца? Ведь если в похоронке указано с. Михайловка Харьковской области, то этих Михайловок в области 6 штук и из одного донесения бойцы «попали» в разные могилы.

- если эти сведения военкомат получал уже после войны во время подворного опроса населения, то какова доля сохранившихся похоронок физически у людей, какова доля вообще людей с оккупированных территорий, которые выжили и могут показать работникам военкомата эту похоронку?

- географические и грамматические ошибки при составлении списков, сортировке, пересылке и т.д.

За каждым таким вопросом скрывается сразу большая доля потери информации и её искажения. По моим подсчётам поименно указаны в могилах не больше 25% бойцов из донесений, за географию молчу, всё понятно.

Итак. Как происходило по-моему мнению написание на могилах известных и неизвестных.

Село освобождено, селяне собрали трупы 100 бойцов по округе в могилу, заактировали 100 бойцов (шт). У пяти нашли документы (или перезахоронили из могилы с табличкой, у бабульки с огорода, бабулька у живого имя спросила и записала и т.д.), заактировали и передали в военкомат. Со временем лет через 10 пришли из военкомата списки ещё на 25 бойцов. На могиле 30 имен + 70 неизвестных. Или пришло потом ещё 250 фамилий, итого известных 255 , неизвестных нет, а в могиле то всего 100 трупов.

Вот вкратце такие результаты, всё это моё мнение, может в чем-то ошибаюсь. Давайте обсудим, дополним.
 
Сообщения
780
Благодарности
155
Авто
Хайлендер 3,5 Мазда СХ-5 2,5
Твоя риторика никак не скрывает твоих целей. Ты очень органично смотришься в рядах "новых историков". У тебя на родине такие "новые историки" добились изменения сознания нового поколения, переписанная история у них в крови. Но такие цирковые номера можно проделать только с молодым неокрепшим сознанием, а здесь собрались люди взрослые, с устоявшимися взглядами на эту жизнь. Так что твои потуги здесь выглядят весьма потешно.
samus ты конечно извини, но в новейшей России тоже перекроили историю, и теперь не понять кто такие "красные", а кто "белые", я когда учился мне говорили что слово "кулак" это плохо, а сейчас говорят это крестьяне которые вкалывали, а не водку жрали, вот и думай где истина
 
Сообщения
13.424
Благодарности
4.239
Адрес
Украина
Авто
2014 Элеганс 3.5
Это через несколько лет. Моё.

Взято здесь http://www.soldat.ru/news/936.html Статья уважаемого т. Ивлева . Советую почитать полностью с переходами на ссылки. Всё-таки интуиция и логика меня не подвела, во многом я оказался прав в первом посте, когда создавал эту тему, за полгода до выхода этой статьи. Любое длящееся и массовое событие должно иметь системность. Известный историк это подтверждает. Теперь все стало на свои места. К 20-летию Победы, на всё - про всё, отведено всего было военкоматам 3,5 месяца!!!!! С таким объемом работы, количеством погибших и л/с военкомата, который ведет другую повседневную работу, это на 100% было сделать не реально!!!!!!!

"Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.
В целях завершения работы по увековечению имен воинов, павших в боях за Родину, и оформлению могил прошу дать указания военным комиссариатам провести следующую работу:
1. Районным и городским военным комиссарам по извещениям, полученным из воинских частей, лечебных и других учреждений, составить карточки на военнослужащих и партизан Отечественной войны, погибших в боях и умерших от ран. Заполненные карточки выслать к 30.6.65 г. в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты.
2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.7.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.
Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.
3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.
Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 "Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время". (приказ ВМ СССР N 0135-51г.).
Пояснение по составлению карточек:
1. Карточки составляются на офицерский, старшинский, сержантский и рядовой состав СА и ВМФ, войск МВД и ГБ, партизан ВОВ 1941-45 гг., воспитанников в/частей, рабочих и служащих, состоявших в на работе в частях действующей армии - погибших в боях, умерших от ран и заболеваний, полученных на фронте, а так же на погибших, тела которых оставлены на поле боя, сгоревших в танках, и самолетах, утонувших при форсировании водных преград, погибших от прямого попадания снаряда (бомбы), если в извещении указан населенный пункт боевых действий части.
2. Основанием к заполнению карточки служит извещение, полученное из воинской части, лечебного учреждения, штаба партизанского отряда и центральных органов, занимающихся учетом персональных потерь.
3. Карточки не составляются на погибших и умерших воинов, в извещениях которых не указано место похорон, на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части.
4. Заполнение карточки производится в одном экземпляре, с полным указанием данных на погибшего. Заполненные карточки подписываются военкомом и скрепляются гербовой печатью.
5. Наименование населенного пункта, района, области указывать, как в извещении.
При рассылке карточек придерживаться нового территориального деления СССР.
6. В карточке указывать полные Ф.И.О. одного из прямых родственников и его последний адрес.
Если родственники умерли или выбыли в другой район, указать об этом.
7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".
 

samus

Админ(добрый)
Сообщения
16.027
Благодарности
5.518
Адрес
Москва
Авто
3.3 л 4WD 2003 г Был..
samus ты конечно извини, но в новейшей России тоже перекроили историю, и теперь не понять кто такие "красные", а кто "белые", я когда учился мне говорили что слово "кулак" это плохо, а сейчас говорят это крестьяне которые вкалывали, а не водку жрали, вот и думай где истина
В наше время история в России деидеологизируется. Но базовые принципы остаются неизменными - фашизм, нацизм - это преступление против человечества. А в некоторых странах история "переписывается", подтасовываются факты, выпячиваются натянутые мотивы и пр. Так случилось на Украине. Согласись, это разные вещи.
 

phoenix323f

Well-Known Member
Сообщения
613
Благодарности
406
Адрес
Москва (ЗАО)
Авто
HighLander II, 3.5V6, 4WD, Lux 2013
Для меня в очередной раз еще один пример, что есть могила, в ней 6 останков, один политрук вроде подтвержден. На могиле 28 фамилий, 6 из которых живы остались , в плен попали или умерли в госпитале в другом месте. Т.е. 27 бойцов "прописаны" ошибочно умышленно.
Думаю, что тогда уже люди понимали, что семье не платили за без вести пропавших на фронте. Вот и поступали так.
 
Сообщения
13.424
Благодарности
4.239
Адрес
Украина
Авто
2014 Элеганс 3.5
Думаю, что тогда уже люди понимали, что семье не платили за без вести пропавших на фронте. Вот и поступали так.
Это не то. По системе, "безвести пропавших", даже если было написано в донесении , а потом в извещении родным - "пропал без вести при переправе в районе деревни ........." то не увековечивали в 1965 на братке в этом селе. А если было написано например "утонул при переправе в районе деревни........" , то увековечивали в этой деревне. А тело фактически потом всплыло и уплыло по течению или не всплыло совсем. Пенсия тут не причем.
 

GENUS

Путник
Сообщения
6.726
Благодарности
5.006
Адрес
ХМАО
Авто
Горец жемчужно-элегантный V6 AWD 2014 был
ОДИН СОВЕТСКИЙ ТАНК ДВОЕ СУТОК ВОЕВАЛ ПРОТИВ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА
Этот эпизод подробно описан в мемуарах полковника Эрхарда Рауса, чья группа пыталась уничтожить советский танк! 6-я танковая дивизия вермахта 48 часов воевала с одним-единственным советским танком КВ-1 («Клим Ворошилов»). Сначала пятидесятитонный КВ-1 расстрелял и раздавил своими гусеницами колонну из 12 грузовиков со снабжением, которая шла к немцам из захваченного города Райсеняй. Потом прицельными выстрелами уничтожил артиллерийскую батарею! Немцы, разумеется, вели ответный огонь, но безрезультатно. Снаряды противотанковых пушек не оставляли на его броне даже вмятин - пораженные этим немцы позже дали танкам КВ-1 прозвище «Призрак»! Броню КВ-1 не могли пробить даже 150-миллиметровые гаубицы. Правда, солдатам Рауса удалось обездвижить танк, взорвав снаряд у него под гусеницей. Но «Клим Ворошилов» и не собирался никуда уезжать. Он занял стратегическую позицию на единственной дороге, ведущей в Райсеняй, и двое суток задерживал продвижение дивизии (обойти его немцы не могли, потому что дорога проходила через болота, где вязли армейские грузовики и легкие танки). Наконец, к исходу второго дня сражения Раусу удалось расстрелять танк из зениток. Но, когда его солдаты опасливо приблизились к стальному чудовищу, башня танка внезапно повернулась в их сторону – видимо, экипаж все еще был жив. Лишь брошенная в люк танка граната поставила точку в этом невероятном сражении... Эрхард Раус воевал на Восточном фронте, пройдя Москву, Сталинград и Курск, и закончил войну в должности командующего 3-й танковой армией и в звании генерал-полковника. Из 427 страниц его мемуаров, непосредственно описывающих боевые действия, 12 посвящены двухдневному бою с единственным русским танком у Расейняя. Рауса явно потряс этот танк. Эрхард Раус: «Хотя танк не двигался со времени боя с противотанковой батареей, оказалось, что его экипаж и командир имеют железные нервы. Они хладнокровно следили за приближением зенитки, не мешая ей, так как пока орудие двигалось, оно не представляло никакой угрозы для танка. К тому же чем ближе окажется зенитка, тем легче будет уничтожить ее. Наступил критический момент в дуэли нервов, когда расчет принялся готовить зенитку к выстрелу. Для экипажа танка настало время действовать. Пока артиллеристы, страшно нервничая, наводили и заряжали орудие, танк развернул башню и выстрелил первым! Каждый снаряд попадал в цель. Тяжело поврежденная зенитка свалилась в канаву, несколько человек расчета погибли, а остальные были вынуждены бежать. Пулеметный огонь танка помешал вывезти орудие и подобрать погибших. Провал этой попытки, на которую возлагались огромные надежды, стал для нас очень неприятной новостью. Оптимизм солдат погиб вместе с 88-мм орудием. Наши солдаты провели не самый лучший день, жуя консервы, так как подвезти горячую пищу было невозможно». Самое удивительное в этом бою — поведение четырех танкистов, имен которых мы не знаем и не узнаем никогда. Они создали немцам больше проблем, чем вся 2-я танковая дивизия, к которой, видимо, КВ и принадлежал. Если дивизия задержала немецкое наступление на один день, то единственный танк — на два. И все это время экипаж ждал. Все пять боевых эпизодов — разгром колонны грузовиков, уничтожение противотанковой батареи, уничтожение зенитки, стрельба по саперам, последний бой с танками — суммарно вряд ли заняли даже час. Остальное время (48 часов!) экипаж КВ гадал, с какой стороны и в какой форме их будут уничтожать в следующий раз. Попробуйте хотя бы примерно представить себе такое ожидание. Более того, если в первый день экипаж КВ еще мог надеяться на приход своих, то на второй, когда свои не пришли и даже шум боя у Расейняя затих, стало яснее ясного: железная коробка, в которой они жарятся второй день, достаточно скоро превратится в их общий гроб. Они приняли это как данность и продолжали воевать! Эрхард Раус: «Свидетели этой смертельной дуэли захотели подойти поближе, чтобы проверить результаты своей стрельбы. К своему величайшему изумлению, они обнаружили, что только 2 снаряда пробили броню, тогда как 5 остальных 88-мм снарядов лишь сделали глубокие выбоины на ней. Мы также нашли 8 синих кругов, отмечающих места попадания 50-мм снарядов. Результатом вылазки саперов были серьезное повреждение гусеницы и неглубокая выщербина на стволе орудия. Зато мы не нашли никаких следов попаданий снарядов 37-мм пушек и танков PzKW-35t. Движимые любопытством, наши "давиды" вскарабкались на поверженного "голиафа" в напрасной попытке открыть башенный люк. Несмотря на все усилия, его крышка не поддавалась. Внезапно ствол орудия начал двигаться, и наши солдаты в ужасе бросились прочь. Только один из саперов сохранил самообладание и быстро сунул ручную гранату в пробоину, сделанную снарядом в нижней части башни. Прогремел глухой взрыв, и крышка люка отлетела в сторону. Внутри танка лежали тела отважного экипажа, которые до этого получили лишь ранения. Глубоко потрясенные этим героизмом, мы похоронили их со всеми воинскими почестями. Они сражались до последнего дыхания, но это была лишь одна маленькая драма великой войны!»
 

Карлсон

Well-Known Member
Сообщения
5.605
Благодарности
2.645
Адрес
Москва
Авто
Subaru Outback*11/Honda CRV 2013
Это не то. По системе, "безвести пропавших", даже если было написано в донесении , а потом в извещении родным - "пропал без вести при переправе в районе деревни ........." то не увековечивали в 1965 на братке в этом селе. А если было написано например "утонул при переправе в районе деревни........" , то увековечивали в этой деревне. А тело фактически потом всплыло и уплыло по течению или не всплыло совсем. Пенсия тут не причем.
Причем и еще как.
У меня на одного из дедов похоронка приходила.... а потом "воскрес".
А ситуация был такая: САУ подбили, его вытащили из машины но посчитали погибшим забрали планшетку и документы, а поскольку был бой тело оставили на месте. Один из экипажа погиб сразу, второй через какое то время. Тела их нашли, а деда нет.
Его подобрали санитары из соседней части. По факту пропавший без вести, поскольку то место переходило из рук в руки несколько раз. А так написали что погиб, что бы у семьи не было проблем, это уже было в Польше. Пока он лежал в госпитале без сознания похоронка ушла. Когда пришел в себя еще месяц доказывал что он это он (с его слов почти цитата).
 
Сообщения
4.973
Благодарности
2.329
Адрес
Саратов
Авто
Хай3,5,2010 был ,vw tiguan .2.0 d,2018 был. тигуан 220л.с.,2021,Exed RX
206332aa-ea4d-4425-b3fa-bc2459f0816e.JPG Я помню и горд за свой Бессмертный Полк.
Мой дедушка по маме Ковынев Михаил Семенович.1899-1987гг. Старшина развед.роты. Участник гражданской войны1918-1921гг. призван на ВОВ в августе 1941 года ,дошел до Берлина ,потом Бреслау. третий слева в нижнем ряду на фото у Рейхстага,где и расписался на нем(мы из Ершова! )Орден Славы, Красной Звезды,ОВ 1 ст ,медали За Отвагу, За взятие Берлина и многие другие.
 
Последнее редактирование:

Sever11

Well-Known Member
Сообщения
16.538
Благодарности
8.213
Адрес
Коми, Ухта
Авто
Toyota Highlander V6 Lux 2014
А это мой дед по матери - Панов Иван Александрович.
Родился в 1913, умер в 1988. Всю войну прошёл, был дважды ранен. Служил в авиации.
Панов Иван Александрович.jpg
 

Light

Почетный пользователь форума
Сообщения
11.427
Благодарности
16.071
Адрес
Новгородчина
Авто
3,3 4WD 2005 Limited
Мой дед, прошёл войну, вернулся домой и умер от туберкулёза. Вернулся уже больной. Чуть не забрал с собой моего отца (ему тогда было 5 лет).
Это единственное фото:

 

sakh_patrol

робинзон
Сообщения
11.189
Благодарности
5.883
Адрес
Остров
Авто
Прадо 4,0 2020
У нас отгремел салют, далее двинулись по всей России. С праздником!
 

Вложения

RoadLASER

Статский советчик
Сообщения
21.030
Благодарности
7.962
Адрес
Москва
Авто
Гибрид 2006
У нас отгремел салют, далее двинулись по всей России. С праздником!
У нас, на Камчатке, это было на час раньше. К сожалению, теперь я в Маскве и не могу дать своевременных фоток. Но интернет помогает :)

 

Новые темы

Самое читаемое за 5 дней

Сверху